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Allgemeines => Offtopic-Diskussionen => Thema gestartet von: Citrus am 20. Juli 2016, 14:07:38



Titel: Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Citrus am 20. Juli 2016, 14:07:38
... sondern auch Tieren:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/alkoholkonsum-bei-tieren-am-tresen-mit-primaten-a-1103712.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/alkoholkonsum-bei-tieren-am-tresen-mit-primaten-a-1103712.html)

Grüße, Citrus


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Cold Buttered Steve am 20. Juli 2016, 16:00:04
Kaum verwunderlich, da es nunmal einen als angenehm empfundenen Zustand schafft (Belohungssystem). Ich meine, dass es garnicht sooo die neuen Erkenntnisse sind, da man schon vor vielen Jahren im Rahmen der Operantenkonditionierung (Reaktion-Konsequenzlernen) Tierversuche durchführte und Suchtmittel auch anschlugen. Wobei man natürlich die Einschränkung walten lassen muss, dass Drogen wie Alkohol natürlich artspezifisch anschlagen.
Wens interessiert, der kann mal nach der "Skinner-Box" googlen, da wird das Prinzip deutlich und Drogen funktionieren super als Verstärker.  Hier  (https://books.google.de/books?id=dKLwjMbNs4UC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=suchtmittel+tiere&source=bl&ots=Ze6RDB3JX5&sig=DBXFg6KqJjLEr4_Cyh3TjMwqZS4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwib3InGpYLOAhUBshQKHU1OBBAQ6AEILjAF#v=onepage&q=suchtmittel%20tiere&f=false) mal ein Ausschnitt zum Thema Opiate und Tiere.


Biologische Grüße,
Cold Buttered Steve
PS: Woran merkt man auf Spiegel Online zu sein? ("Auch Tiere lieben Saufgelage und Drogenorgien")
PPS: Dass Affen Alkohol SCHMECKT würde ich mal in Klammern setzen, es könnte auch eine Präferenz für spezielle Säfte sein und der hochprozentige Alkohol ist reines Wirkungstrinken. Von wegen Korrelation unso...


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Freshman am 22. Juli 2016, 07:48:59
Die Kurzfassung zu den Affen bzgl. unseren Vorfahren: Unsere Vorfahren, der mächtige Affenmann  ;D , waren hauptsächlich Frugivore. Reife Früchte sind nahrhafter als unreife und Affen die jene bevorzugten, hatten eine größere Überlebenschance, Reproduktionsrate usw.. Reife Früchte enthalten aber auch einen geringen Anteil an Alkohol. Es ist daher möglich, dass unser primitiver Hirnanteil positiv ausschlägt wenn wir uns ein Bier gönnen. Frei nach der Dveise "Jetzt hast du aber wieder eine reife Mango erwischt"  ;)


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Citrus am 22. Juli 2016, 11:22:28
Schöne Erklärung.

Jedenfalls produzieren wir wegen der Vorliebe der äffischen Vorfahren für reife und damit alkoholhaltige Früchte überhaupt in nennenswerten Mengen Alkoholdehydrogenase - Hunde z.B. als Carnivoren dagegen nicht bzw. praktisch nicht, so dass bereits kleinste Mengen C2H5OH für Hunde wohl hochgiftig sind.

Vögel dagegen - zumindest einige, häufig Beeren fressende Arten - produzieren dagegen viel mehr Alkoholdehydrogenase als Menschen, vertragen also auch viel mehr Alkohol (http://www.rp-online.de/panorama/wissen/forschung/betrunkene-tiere-warum-manche-tierarten-bewusst-alkohol-konsumieren-aid-1.5779658 (http://www.rp-online.de/panorama/wissen/forschung/betrunkene-tiere-warum-manche-tierarten-bewusst-alkohol-konsumieren-aid-1.5779658)).

Hängt wohl vom Standpunkt ab, ob man das jetzt beneidenswert findet oder nicht. ;)


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Freshman am 25. Juli 2016, 07:49:55
Naja, verwesendes Fleisch wird keinen Alkohol enthalten und soviele Alkoholiker werden nicht von Hunden oder Wölfen gefressen  ;D
Daher kommt vielleicht der Ausdruck 'Schluckspecht'  ;D

Zum Thema Tiere und Alkohol darf man allerdings nicht alles glauben. So sind die Szene in alten Tierfilmen mit betrunkenen Tieren falsch. Gerade für den bekannteren Streifen von Disney (glaube die waren es) wurden die Wildtiere vorher abgefüllt. Die Lemminge in einer anderen Szene hat man über die Klippe geschupst, falls das wen interessiert.


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Mixael am 25. Juli 2016, 09:08:09

Zum Thema Tiere und Alkohol darf man allerdings nicht alles glauben. So sind die Szene in alten Tierfilmen mit betrunkenen Tieren falsch. Gerade für den bekannteren Streifen von Disney (glaube die waren es) wurden die Wildtiere vorher abgefüllt. Die Lemminge in einer anderen Szene hat man über die Klippe geschupst, falls das wen interessiert.

Darf ich fragen woher du diese Information hast?
Habe den Film früher geliebt, auf die schnelle jetzt dazu im Internet aber nichts gefunden.


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Freshman am 25. Juli 2016, 11:09:46
Natürlich darfst du fragen allerdings weiß ich meine Quelle nicht mehr.
Es war eine englische Internetseite wo in einem Artikel, so glaube ich mich zu erinnern, mit ein paar Märchen, Mythen und Übertreibungen diverser bekannter Filme aufgeräumt wurde. Genauer weiß ich es leider nicht mehr. ich glaube eine Suche nach der Lemming-Geschichte dürfte erfolgreicher sein.


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Citrus am 25. Juli 2016, 13:58:07
Der angesprochene Film mit torkelnden Elefanten, Affen etc. ist nicht von Disney, sondern "Die Lustige Welt der Tiere" von Jamie Uys (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_lustige_Welt_der_Tiere (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_lustige_Welt_der_Tiere)).

Ob die Elefanten im Film wirklich von den vergorenen Früchten betrunken sind, betrunken gemacht wurden oder von giftigen Käferpuppen in der (mitgegessenen) Baumrinde "berauscht" waren, wird sogar wissenschaftlich diskutiert (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1030436/ (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1030436/)).

Ich frage mich allerdings, ob die im Artikel zitierten britischen Biologen einfach vom Menschen auf den Elefanten hochgerechnet und so evtl. nicht berücksichtigt haben, dass Elefanten möglicherweise nicht ebenso viel Alkoholdehydrogenase produzieren wie der Mensch, sondern schon von geringeren Mengen betrunken werden (wer hat schon Erkenntnisse über die von Elefanten produzierte Menge von Alkoholdehydrogenase?).


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Freshman am 26. Juli 2016, 08:25:55
Danke für die Recherchen!

Es deckt sich mit meiner Vermutung von zu wenig Alkohol in den Früchten und zuviel Körpermasse der Elefanten. Die Theorie mit den Käfern und deren Toxin klingt für mich plausibler allerdings stehe ich weiter zu meiner Behauptung weiter oben.

Allerdings habe ich zwei Dinge unabsichtlich vermischt, die Filme. White Wilderness (1958) von Disney hatte die Snuff-Szene mit den Lemmingen die im Buch 'Do Lemmings commit suicide' (Dennis Chitty) unter anderem zerlegt wird. Leider half mir das bei der Suche nach meiner Quelle für die Elefanten bisher nicht weiter.

Ich werde bei Gelegenheit mal ein paar meiner ehemaligen Studienkollegen von der Zoologie fragen. Vielleicht will ja wer eine Diplomarbeit dazu schreiben  ;D


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Citrus am 26. Juli 2016, 13:19:01
Genauere Infos zu der von Elefanten vertragenen Menge Alkohol wären natürlich toll!

(Woran merkt man, dass man ein Nerd ist?)  ;D


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Cold Buttered Steve am 26. Juli 2016, 13:52:06
Übrigens zu dem Thema Alkoholdehydrogenase und der Urspung: Mir fehlen leider Quellen, da es nur mal in einer Biochemievorlesung erwähnt wurde, aber laut des Dozierenden hat der Mensch dieses Enzym aus weit weniger spaßigen Gründen als überreife Früchte:
In unserem Darm leben sehr unterschiedliche Bakterien / Mikroorganismen, die meisten davon sind dabei Gärer. Bei so einigen Gärungen fallen Alkohole, zumeist Ethanol, als Sekundärprodukte an. Da diese die Darmwand passieren, muss die Leber diese dann abbauen, bevor es weiter in den Körperkreislauf geht (Pfortadersystem).
"Funfact": Wenn wir sterben, dann steigt in Darmnähe mit der Zeit unser Ethanolspiegel messbar! Also im Tod wartet der letzte Rausch. ;)

Weil bei diesen Gärungen auch andere Alkohole in geringen Mengen entstehen, haben wir eine unspezifische Alkoholdehydrogenase und keine Ethanoldehydrogenase. Zudem zeigt dies, dass man selbst bei einer fruchtlosen Ernährung dieses Enzym benötigt.

Beim Thema Nährwert überreifer Früchte und dem damit einhergehenden Selektionsvorteil bin ich mir garnicht mal so sicher. So sind mehr Einfachzucker, wie etwa Fructose, vorhanden, aber auch Affen können relativ gut Kohlenhydrate verwerten und bis zum Anfang der Reife sind die Transportprozesse von der Pflanze in die Frucht meist abgeschlossen. Nachreifende Früchte, wie etwa Äpfel, verlieren ja mit der Zeit und fortschreitender Reife sogar an Energiegehalt. Bei dem Elefantenartikel wurde z.B. erwähnt, dass diese Früchte vom Baum präferieren. Ebenso war beim Vogelartikel die Rede davon, dass Vögel nur im Winter auf faule, gärige Früchte zurückgreifen.

Schöner Thread btw!
Cold Buttered Steve

PS: Ich denke Säuger merken eine alkoholische Wirkung ab 0,3 Promille.  10% von 3-7 Tonnen Körpergewicht  (http://elefanten.wikia.com/wiki/Anatomie) ergeben 300-700 kg Blut. Wenn man von 500 kg Blut ausgeht, so müsste man 500 ml pures Ethanol intravenös verabreichen für 1 Promille. Für ~0,3 Promille wären es also circa 170 ml pures Ethanol intravenös.
Ich kenne jetzt nicht die Resorptionsrate von Alkohol im Elefanten, aber bei 3% ethanolhaltigen Früchten würde man sicherlich sehr große Mengen benötigen. Zudem war die Rede von einem "Rausch", aber auch der äußert sich schon bei jedem Menschen anders. Man denke nur an seine ersten Jugendrausche zurück und wie wenig dafür notwendig war.
Als Analogie: Der Mensch hat 4-6 Liter Blut im Körperkreislauf und braucht ja schon einiges für sein erstes Promill - der Elefant hat fast das 100-fache an Blut.


Titel: Re:Nicht nur uns schmeckt Alkohol ...
Beitrag von: Citrus am 26. Juli 2016, 20:35:12
Zitat
Schöner Thread btw!

Zitat
Ich kenne jetzt nicht die Resorptionsrate von Alkohol im Elefanten
  ;D ;D ;D